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  我们谈了由于矿工自身的素质有限，所以它的安全意识恐怕也不强，而且刚才您也提到了国家安全监督的这些部门，由于人手有限，所以不能随时随刻监督他，但是作为一个国有大型煤矿，它自身难道没有对安全的监督和保障机制吗？

  何学秋：在《安全生产法》里已经明确规定企业是安全生产责任的主体，任何一个企业，所以说像国有煤矿应该是安全生产的管理体系，应该是健全的，它的责任体系也应该是健全的，对煤矿来讲，各种规章规程，包括煤矿井下的很多作业，开采作业、掘进作业，两个掘进头要贯通之前的作业都要有专门的规定，井下凡是危险的一些工作，都要有一些规程，专门写这个矿就这个工作，就这一块的工作，要专门写一个规程，这些煤矿安全规程里边都是有规定的。而瓦斯爆炸这种事故，你刚才问为何会发生在国有大矿？这种事故还在国有大矿经常发生，应该说从管理上还是有各种各样的漏洞。

  何学秋：比如说像规程做了，但是执行的工人没有严格的按照规程去操作，在煤矿的工作有一个特点，工人这样一个小队一组人到一个掘进头或者一个工作面之后，他和地面是不可视的，地面的工厂可以直接去看谁违反规程，或者搞一个摄像头就可以全部看住了，井下都是工人。井下那么多人，有一个工人违章了，如果恰好赶上这一个地区有火源，瓦斯浓度又够，瓦斯爆炸就会发生。

  主持人：刚才您提到几个原因综合作用的时候，提到一个原因，安全管理方面是有漏洞的。

  张天蔚：漏洞是什么？漏洞可能是客观形成的，我没做到，还有一种是主观形成的，我没有按照规程去做。刚才我说的风险收益比，可能带着的一种侥幸或者什么样的心理，可能有意识地减少若干保证安全生产的环节，造成事故隐患。因为实际上，刚才何先生讲了，我们每一步操作实际上都有规程，但是有一个特点在生产活动里边，任何一个保障安全的规程，对它的生产效率，所谓操作的方面来说都是一个障碍，对于矿工来说，他把事情做得越周到，越安全，他的操作就越困难，效率越低，这是必然的。不管是矿工也好，还是生产的管理者也好，为了更好的提高效率，为了油水快流，为了多出煤，尽快多卖钱，减少若干环节是完全可能的，而且是人为的，所谓漏洞可能是人为的。而且刚才我们讲矿工的素质下降，即使是国有大矿的管理者的素质是不是在下降，水平是不是在下降呢？

  主持人:如果这些事故有可能把预防做在前面的话，是不是就能够尽可能的防止呢？不管是瓦斯、塌方还是包括您刚才讲的水灾？

  何学秋：是的。从我们的祖国煤矿安全事故来讲，现在在大家的印象中频发，总体上像今年，包括江西丰城这个事故在内，我们的祖国煤矿的百万吨死亡率仍然是下降的，而且下降接近1。

  何学秋：一个是全国煤矿安全生产专项整治，国监局在去年、今年连续开现场会。去年提出来的煤矿安全专项整治的12字方针，瓦斯治理的12字方针。

  主持人：也就是说只要把人的安全意识放在第一位去考虑的话，这是可以压下来的。

  何学秋：是的。现在国有大矿为什么还会屡次发生这样的煤矿瓦斯爆炸事故，从道理上讲，井下的瓦斯爆炸这种事故，或者其它的事故，煤矿井下都采取了多种防范，瓦斯爆炸，首先瓦斯浓度要够，然后要有点它的火源，然后有氧气。氧气这个条件是任何一个时间里基本都具备的，但是瓦斯浓度要够，瓦斯爆炸的界限是浓度的4％－16％，但是井下煤矿安全规程规定，在风流里边，瓦斯浓度不允许超出1％，如果都按这样去做，不可能爆炸。

  张天蔚：但是在具体操作的流程中把人的生命摆在第一位，如果这个概念提出来，如果确实是这么想的话，就像刚才何先生讲的，一系列的规程，其实都是本着这个原则设立的，而且如果你真的严格执行了，你真的把人的安全摆在第一位，严格按照操作规程去做了，几乎所有的事故都能够尽可能的防止。应该说是这样的。

  主持人：刚才您说因为国有大矿也是一条斜线，如果在斜线底下的国有大矿，还有一些私人小煤窑，如果他们做到了把人的生命放在第一位考虑的，也许效益已就会大幅度下降，在这种情况下该如何办？

  何学秋：不对，现在往往都把安全和效益对立起来，实际上效益里边包括了安全，生产里边应该说它本身就包括了安全，生产比如说任何一线生产活动，安全就像要生产的工具一样，它是使生产能进行的一个主要的因素之一。

  张天蔚：比如丰城这个事故，出了事故，如果你把出了事故造成的整个损失都计入你最近一段时间的生产所带来的成本，肯定不如事先做好防范措施来得合算，从经济角度上来讲也不合算。急功近利这四个字，我看到眼前，你现在让我花一百万增加一套瓦斯监测设备，一百万，从眼前来看肯定是觉得增加了成本，于是你就没投。如果一个爆炸事故发生了，如果死了十几个人，造成整个矿山停产多长时间，这个损失显然就大得多。现在有一个问题，刚才我们讲人的生命摆在第一位，包括对人生命价值的尊重，咱们不可以这么说，我们总是说人的价值如何如何，我们等实际行动体现人的价值，如果矿工自己对自己的生命价值都珍惜不够，如果那些私营矿主对矿工的生命价值珍惜的也不够，作为政府来说，政府和法律是不是应该用适当的方式来体现对人生命价值的尊重。

  何学秋：所以现在真正从安全具体的，如果真正把煤矿的安全做好的具体过程来讲，是一个需要从国家到企业，到每一个从业人员都加大投入的一个过程，这个投入包括经济的投入，包括精力或者智力的投入，比如说在对原来国有煤矿，整体上经济效益前些年下滑很严重的阶段，国家最近一两年已经配监测监控系统了，已经拨付了接近40个亿给各个国有重点煤矿。国家局在这方面也做了很多工作，从提高全社会或者从业人员安全意识这方面，国家局成立以来，每年都要搞安全生产万里行，为什么？就是要叫老百姓知道你的生命是最重要的，你的生命安全是最重要的，这些线路都是选的像西部，这些从提高全社会的，特别是危险行业从业人员的安全意识，他自己的安全意识，应该说现在是非常迫切的一项工作。

  主持人：丰城矿难和庐陵矿难之所以能够发生，可能就是因为管理中的一次小小的疏漏，但实际上这种疏漏就是对人的生命的漠视。与追求利益相比，矿工的生命应该永远放在第一位。